?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Как известно моим читателям, в ходе работы над "Первалом" я пристрастился к чтению англо-американских военных и околовоенных ресурсов. Известный американский писатель-фантаст, подполковник в отставке Том Кратман стал одним из самых приятных открытий этого серфинга.
Стиль общения Тома со своими читателями на военные и околовоенные темы, иногда  невероятно напоминает уважаемого Виктора Ивановича Мураховского. В те счастливые времена, когда VIM не жалел своего времени на просвещение членов рунетовского военно-исторического сообщества.  Годноты обнаружено столь много что заведу отдельный тег.

Мои примечания в конце текста.


ВОПРОС: Похоже, что смертоносности пулеметов можно было противопоставить дымовую завесу. Использовался ли дым для прикрытия наступающих войск в ходе ПМВ?

ОТВЕТ: Том Кратман, бывший рядовой пехоты регулярной армии, сержант и офицер Сухопутных Войск США (1974-2006)

Такое случалось, но эффективность не была фантастической.

Почему бы и нет? Даже в обороне артиллерия все еще была чрезвычайно мощной, особенно для войск, движущихся под открытым небом, и, возможно, более эффективной, чем пулеметы [1]. Заграждения из колючая проволоки, как и сейчас, как правило, были трех видов: защитного, тактического и дополнительного (в зависимости от условий).

Защитное заграждение располагалосьна расстоянии 35–50 метров от вашей позиции, в основном для того, чтобы противник не достиг зоны броска ручной гранаты или рывка вперед. Тактическое заграждение прокладывалось по прямым линиям, начинающимся из пулеметных позиций
[2]. Дополнительное заграждение, среди прочего, направляло противника [в зоны поражения] и запутывало ситуацию с обнаружением пулеметов.

Пулеметы могли наблюдать 
[цели] вдоль линии прямого выстрела[3]. У них также были бы  карточки огня, на которых записывались данные о вероятных путях продвижения противника, узких местах и ​​тому подобном. Расчеты могли использовать их данные  и вести огонь независимо от того, видели они цели или нет.

Сами пулеметы были с водяным охлаждением и весьма живучи. Был случай… хорошо… я процитирую это:

«В 1963 году в Йоркшире группа оружейников Британской Армии провела пулемет Виккерса, возможно, через самое тяжелое испытание, которое когда-либо проводилось с отдельной единицей вооружения. На базе хранилось около 5 миллионов патронов Mk VII, которые больше не были разрешены для использования в военных целях
[4]. Они взяли недавно отремонтированный пулемет Виккерс и в течение семи дней расстреливали весь запас патронов. Они работали парами, прекращая огонь с 30-минутными интервалами, третий человек сгребал стрелянные гильзы . Пулемет стрелял непрерывными  250 патронными очередями, а изношенные стволы менялись каждые полтора часа. После пяти миллионов выстрелов пулемет был отправлен обратно в мастерские  для исследования. Было обнаружено, что он по всем обмерам соответствует технической документации». [5].

Теперь умножьте это на сотни. По сути, это была сплошная стена пуль, которую не впечатлить простым дымом.

[1] Артиллерия однозначно была более эффективной, чем пулеметы. Вопреки распостраненному мнению, армии стран - участниц первой мировой войны загнали в монструозные фортификационные сооружения не пулеметы, а легкая полевая артиллерия и шрапнель. Хорошим примером будет вооружение русской пехотной дивизии 1914 года, где в пулеметных командах полков было всего лишь 32 "максима", и 48  "Кос  Смерти" в артиллерийской бригаде дивизии. В одном русском шрапнельной снаряде было 260 пуль,  в пулеметной ленте максима - 250 патронов.
[2] В ходе ПМВ армии стран участниц весьма напирали на фланкирующий пулеметный огонь.
[3] В оригинале использован термин Grazing fire, а именно «Огонь приблизительно параллельно земле, где центр снопа траекторий не поднимается выше одного метра от земли»
[4] Патроны с вышедшими сроками хранения.
[5] Про данные испытания первым в рунете писал Максим Попенкер.

Comments

( 113 comments — Leave a comment )
_
Mar. 11th, 2019 03:53 pm (UTC)
Спасибо. Получается, что стереотип о пулемёте как о косе смерти создали позднее, или он из истории возникновения танков(кочующих антипулемётов) вырос?
rostislavddd
Mar. 11th, 2019 04:06 pm (UTC)
Скажем так, пулеметы впечатляли, но скорострельные артиллерийские орудия со шрапнелью по неукрытым целям были эффективнее.


Edited at 2019-03-11 04:07 pm (UTC)
(no subject) - Антон Качинский - Mar. 11th, 2019 04:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alcoprodrom - Mar. 11th, 2019 04:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rostislavddd - Mar. 11th, 2019 04:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Антон Качинский - Mar. 11th, 2019 04:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rostislavddd - Mar. 11th, 2019 05:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Антон Качинский - Mar. 11th, 2019 05:20 pm (UTC) - Expand
Агась, всегда. - tbirdhost - Mar. 11th, 2019 06:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rostislavddd - Mar. 12th, 2019 01:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - Антон Качинский - Mar. 12th, 2019 04:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - grossgrisly - Mar. 12th, 2019 06:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - Антон Качинский - Mar. 12th, 2019 04:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rostislavddd - Mar. 12th, 2019 04:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Антон Качинский - Mar. 12th, 2019 05:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - misguard - Mar. 12th, 2019 09:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Антон Качинский - Mar. 13th, 2019 04:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - misguard - Mar. 13th, 2019 09:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - Антон Качинский - Mar. 13th, 2019 04:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - misguard - Mar. 13th, 2019 04:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Антон Качинский - Mar. 13th, 2019 05:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - misguard - Mar. 13th, 2019 08:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Антон Качинский - Mar. 14th, 2019 04:36 pm (UTC) - Expand
(no subject) - borianm - Mar. 27th, 2019 02:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - misguard - Mar. 27th, 2019 02:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - borianm - Mar. 27th, 2019 02:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - misguard - Mar. 27th, 2019 02:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - borianm - Mar. 27th, 2019 03:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - misguard - Mar. 27th, 2019 03:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - borianm - Mar. 28th, 2019 02:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - misguard - Mar. 28th, 2019 10:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - borianm - Mar. 28th, 2019 12:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - misguard - Mar. 28th, 2019 12:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - borianm - Mar. 28th, 2019 12:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - misguard - Mar. 28th, 2019 05:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - borianm - Apr. 2nd, 2019 08:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - misguard - Apr. 3rd, 2019 01:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - old_fenrir - Mar. 13th, 2019 07:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Антон Качинский - Mar. 13th, 2019 07:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - old_fenrir - Mar. 14th, 2019 09:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Антон Качинский - Mar. 15th, 2019 03:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - waryag72 - Mar. 11th, 2019 05:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - moshushi - Mar. 13th, 2019 08:08 pm (UTC) - Expand
livejournal
Mar. 11th, 2019 04:37 pm (UTC)
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal сибирского региона. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
borianm
Mar. 11th, 2019 04:49 pm (UTC)
Пристреливаются сектора, составляются карточки стрельбы, на станках устройства тонкой наводки и контролируемого рассеивания, можно стрелять вообще с закрытыми глазами...
67red
Mar. 11th, 2019 06:06 pm (UTC)

И тем не менее: пулеметы все еще есть, а шрапнели давно уже нет.


И приводить РИА в пример с ее шрапнель-любовью как-то странно. Чего-то не особо она ей помогла.. Кмк это к WW1 уже скорее был анахронизм..

rostislavddd
Mar. 12th, 2019 12:48 am (UTC)
>>>И тем не менее: пулеметы все еще есть, а шрапнели давно уже нет.
У меня для вас плохие новости. Это 122 мм 3ВШ1, 3ВШ3 и 3ВШ4 со снарядом 3Ш1 «Лепесток-1» со стреловидными поражающими элементами






(no subject) - rostislavddd - Mar. 12th, 2019 06:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - 67red - Mar. 12th, 2019 06:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - rostislavddd - Mar. 12th, 2019 07:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - Юрий Яковлев - Mar. 12th, 2019 10:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - bash_m_ak - Mar. 13th, 2019 12:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - 67red - Mar. 13th, 2019 07:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - rostislavddd - Mar. 13th, 2019 12:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Антон Качинский - Mar. 13th, 2019 04:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rostislavddd - Mar. 13th, 2019 04:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Антон Качинский - Mar. 13th, 2019 05:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rostislavddd - Mar. 14th, 2019 04:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - Антон Качинский - Mar. 14th, 2019 04:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - bash_m_ak - Mar. 14th, 2019 12:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - misguard - Mar. 14th, 2019 07:33 am (UTC) - Expand
leo715
Mar. 11th, 2019 06:30 pm (UTC)
У Кратмана хороши первые несколько книг, которые «Как я бы организовал армию» потом начинает приедаться.
Советую его Training for war, которая лежит в свободном доступе
lesha74
Mar. 12th, 2019 06:28 am (UTC)
***потом начинает приедаться***
Те его высказывания, что можно найти в Сети крайне умные и совпадают с тем, что говорят отечественные умные люди. Единственная современная армия, где применили сходный с предлагаемым Кратманом подход - новая либерийская, до сих пор не развалилась (против ожидавшегося). Так что чел видимо интересный и практически оправданный.
***Советую его Training for war, которая лежит в свободном доступе***
С первого раза не гугланулось.

(no subject) - leo715 - Mar. 12th, 2019 07:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - lesha74 - Mar. 12th, 2019 05:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - leo715 - Mar. 12th, 2019 07:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - lesha74 - Mar. 12th, 2019 06:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rostislavddd - Mar. 13th, 2019 06:41 am (UTC) - Expand
(Screened comment)
(no subject) - rostislavddd - Mar. 13th, 2019 03:56 pm (UTC) - Expand
lesha74
Mar. 11th, 2019 07:36 pm (UTC)
Нельзя согласится что в позиционный тупик загнала шрапнель. Шрапнель была очень эффективна, но её далеко не все применяли. По воспоминаниям англичан у них не было возможности делать шрапнели так качественно как русские и они перешли на ОФСы.
В позиционный тупик загнала колючая проволока, которая в сочетании с пулемётом позволила быстро создавать "непреодолимые" позиции.
Артиллерию тогда действительно умели наводить фантастически точно (относительно используемых приборов), но это не повод преувеличивать её мощь Ближе ста метров к своим всё-таки в общем случае не стреляли.
Собственно Кратман примерно это и говорит.
РЕД.: шрапнель ИМХО в ПМВ вообще массово применялась только англичанами и русскими.

Edited at 2019-03-11 07:37 pm (UTC)
old_fenrir
Mar. 11th, 2019 08:26 pm (UTC)
>> В позиционный тупик загнала колючая проволока, которая в сочетании с пулемётом позволила быстро создавать "непреодолимые" позиции.

Вот - едва ли. Фронт встал на всех фронтах поздней осенью 1914. Когда все стороны испытывали жесточайший дефицит колючей проволоки. Все-таки - артиллерия, многочисленность армий и слабая подвижность войск на поле боя при высокой скорости перевозки резервов по железным дорогам.
(no subject) - lesha74 - Mar. 12th, 2019 04:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - old_fenrir - Mar. 12th, 2019 07:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - borianm - Mar. 27th, 2019 02:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lesha74 - Mar. 27th, 2019 08:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - borianm - Mar. 28th, 2019 04:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - lesha74 - Mar. 28th, 2019 05:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - vihrbudushego - Mar. 28th, 2019 09:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - lesha74 - Mar. 28th, 2019 04:45 pm (UTC) - Expand
Иван Кузнецов
Mar. 11th, 2019 07:53 pm (UTC)
Но ведь без насыщения войск пулеметами атакующие могли бы преодолевать зону артиллерийского огня броском. Пулеметы и сделали артиллерию эффективной, фиксируя противника на месте и подставляя под огонь артиллерии.

Пулеметная пуля поражает пространство вдоль линии длиной 600-700 метров при стрельбе по атакующим, а шрапнельные пули разлетаются случайным образом куда попало, высокая вероятность попадания будет только в небольшом радиусе от разрыва.

1 фланкирующий пулемет может перекрыть примерно 500 метров фронта, в зависимости от конфигурации траншеи. А сколько батарей понадобится для создания непроходимой завесы на полосе длиной 500 метров?

Edited at 2019-03-11 07:55 pm (UTC)
old_fenrir
Mar. 12th, 2019 02:57 am (UTC)
А какое там "насыщение пулеметами"? На 1914 год - для дивизий "первой волны" ведущих европейских армий - это норма в 2 пулемета на батальон в 1000 штыков. В РИА эта норма распространялась и на резервные дивизии. Больше было у элитных стрелковых частей.
В то же время - германскому ландверу и ландштурму пулеметов не полагалось - разве придадут что-то от щедрот, извлеченное из крепостей.
К кампании 1915 года - ситуация изменилась не сильно.

p.s. >> Но ведь без насыщения войск пулеметами атакующие могли бы преодолевать зону артиллерийского огня броском.

Не могли. "Частокол винтовок" в первой траншее.

Edited at 2019-03-12 03:08 am (UTC)
(no subject) - Иван Кузнецов - Mar. 12th, 2019 08:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - rostislavddd - Mar. 12th, 2019 03:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lesha74 - Mar. 12th, 2019 05:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Иван Кузнецов - Mar. 15th, 2019 08:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - vihrbudushego - Mar. 28th, 2019 09:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - old_fenrir - Mar. 12th, 2019 07:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Евгений Найдёнов - Mar. 12th, 2019 02:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - old_fenrir - Mar. 12th, 2019 08:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Евгений Найдёнов - Mar. 12th, 2019 08:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - old_fenrir - Mar. 12th, 2019 08:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Евгений Найдёнов - Mar. 12th, 2019 09:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tbirdhost - Mar. 12th, 2019 02:52 pm (UTC) - Expand
thrasymedes
Mar. 11th, 2019 08:55 pm (UTC)
А в реальном бою стволы у пулеметов меняли ?
Сколько времени занимало ?
rostislavddd
Mar. 12th, 2019 12:56 am (UTC)
По русскому максиму от пяти до десяти минут, в зависимости от квалификации. Основные потери времени намотка сальников и замена воды.
(no subject) - borianm - Mar. 12th, 2019 03:45 pm (UTC) - Expand
rostislavddd
Mar. 13th, 2019 01:17 pm (UTC)
ПОВТОРЮСЬ
Еще немножко расчетов.
На дистанции 4 км угол падения шрапнели составляет около 15 градусов.
Это означает, что горизонтальная проекция укрытия примерно втрое больше его высоты.
Отсюда следует, что укрытие высотой 60 см (по верх колена) полностью защищает лежащего человека ростом 180 см.
Бруствер же высотой 30 см полностью защищает окоп полной профили (шириной 90-100 см).


Не так все просто.



На расстоянии 4 километров, только пули выпадающие в верхнюю часть эллипса рассеивания имеют угол падения близкий траектории снаряда. Не буду спорить, около 15 градусов там думаю и будет.
А вот остальные рассеиваются вниз, угол рассеивания около 10 градусов.

Соответственно бруствер с фронта гарантированно защищает только людей у бойниц. Однако, батарея необязательно расположена перпендикулярно траншее! При смещении батарей к флангу, ГПЭ начинают доставать людей на дне траншеи, пускай стрелки на стрелковых ступеньках по прежнему достаточно защищены. Окоп нормальной профили от шрапнели защищает очень плохо.

В конечном итоге мы делаем вывод - Широкое применение боеприпасов с ГПЭ, пускай даже орудиями с высокой настильностью, только по земляным работам увеличивает нагрузку на в/с противника примерно втрое. А нагрузка на его тылы по заготовке и доставке инженерных материалов растет вообще лавинообразно

Edited at 2019-03-13 01:26 pm (UTC)
termsofthelight
Mar. 13th, 2019 03:11 pm (UTC)
5 копеек
Шрапнель имеет плохую аэродинамику и прилично тормозится, т.е. часть эллипса легко имеет траекторию не 15 градусов, а скорее ближе к 30, и даже более...А если подрыв был высоко, то и под 40-45' вероятно. У берданки за 450 метров в воздухе пуля теряла >50% начальной скорости...
Re: 5 копеек - old_fenrir - Mar. 13th, 2019 06:57 pm (UTC) - Expand
humanitarius
Mar. 14th, 2019 01:04 am (UTC)
Пулемет и шрапнель - все же не альтернатива, а взаимное дополнение.
Шрапнель не могла заменить частокол винтовок в обстреливаемой траншее и убрать пехоту из-под огня.
А укрытые на фланговых позициях пулеметы - могли. И при наступлении переносимые пулеметы позволяли быстро маневрировать огнем и создавать непереносимую плотность там, где вызвать огонь артиллерии было нереально.
old_fenrir
Mar. 14th, 2019 09:24 pm (UTC)
>> И при наступлении переносимые пулеметы позволяли быстро маневрировать огнем и создавать непереносимую плотность там, где вызвать огонь артиллерии было нереально.

Вот, кстати, - юный Роммель. :)
Подавление обороны на достаточно широком фронте пулеметами и прорыв на узком фронте пехотой.
scif_yar
Mar. 15th, 2019 06:55 pm (UTC)
То есть читать вторую и четвертую книжку из серии про лейтенанта Тупку мы не хотим.
Комментаторы же о ней даже не в курсе.
Иван Кузнецов
Mar. 15th, 2019 08:50 pm (UTC)
Что за книжка?
(no subject) - scif_yar - Mar. 16th, 2019 06:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - misguard - Mar. 16th, 2019 01:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - scif_yar - Mar. 16th, 2019 02:04 pm (UTC) - Expand
old_fenrir
Mar. 16th, 2019 08:39 am (UTC)
>>scif_yar
То есть читать вторую и четвертую книжку из серии про лейтенанта Тупку мы не хотим.
Комментаторы же о ней даже не в курсе.

Вот Свинкс - он и есть Свинкс. :)
Загадочные загадки загадывать любит, но сам отвечать за базар не может.
tetrikov
Mar. 16th, 2019 10:56 am (UTC)
А всё почему? Всё потому, что ноутбука у него теперь нет!
(no subject) - old_fenrir - Mar. 16th, 2019 04:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tetrikov - Mar. 18th, 2019 10:29 am (UTC) - Expand
scif_yar
Mar. 16th, 2019 02:12 pm (UTC)
Хорошо то как, что я мудаков у себя перебанил - теперь только случайно могу увидить их тут, порадоваться за свое правильное решение, бгггг.
scif_yar
Mar. 16th, 2019 03:35 pm (UTC)
old_fenrir
Mar. 16th, 2019 04:01 pm (UTC)
>> scif_yar
Хорошо то как, что я мудаков у себя перебанил - теперь только случайно могу увидить их тут, порадоваться за свое правильное решение, бгггг.

А к вам, к мудаку, кому-то когда-то в журнал ходить было интересно? Ну там по большому или по малому? :)
Вы тут жидко обгадились с паровозиками, вместо того чтобы свои данные привести или ошибку признать - оппонента забанили, мудак вы тупой. :)
( 113 comments — Leave a comment )

Profile

Федя с очками
rostislavddd
RostislavDDD

Latest Month

May 2019
S M T W T F S
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 

Tags

Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner