Про 17 побед Ханса-Иоахима Марсейля

Комментарий vova6857
"Я где-то давно читал, что англичане попытались "Пипса" Приллера прищучить с его 101 победой и ни черта у них не выщло - подтверждаемось как раз была в районе где-то 90% или даже выше"
- подтверждаемость чего? Про Пипса не знаю, но славный Марсель, "сбивший" 17 англичан в один день просто не "знал", что вэтот день англы потеряли 11 истребителей, причем несколько в то время, когда Марсель был на аэродроме, причем еще несколько немцев в этот день записали себе "победы" (сутолока в небе там была нехеровая) - а посему и 11-ти Марселю не припишешь - другие тоже славы хотят, да и заправляться-вооружаться в течении дня тоже приходиться.

12 лет назад серия постов Андрея Дикова:

От Андрей Диков
К Андрей Диков
Дата 09.12.2002 12:33:45
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг
Результаты проверок счетов асов

День добрый!

Вот сюда попробуем скинуть у кого, что есть примерно.
В части достоверности побед можно сказать, что до того как провыерят хотя бы большую часть побед по всему фронту и по всем периодам - еще далеко, но у каждого из нас, сталкивающегося с массой материалов складываются свои ОЩУЩЕНИЯ и ВИДЕНИЯ ситуации.
Судя по тому с чем сталкивался я (МОЕ ВИДЕНИЕ), процент достоверности немецких заявок - превышение от 1,5 до 2 раз.
Что касается наших - от раза в 3.
Предлагаю выкладывать примеры, не отдельные бои, в которых превышения могли достигать и 10 раз, а имеющие более менее хорошую базу и выборку.
1. Ханс-Йоахим Марсель, воевал в Северной Африке против британцев. Счет проверен самими англичанами - из 158 его побед подтверждены даными другой стороны 118 (или что-то около того), т.е. процент подтверждаемости 74%.
В том числе подтверждены все его 17 побед одержанных в один день. Если кто сомневается - можно представить список сбитых британских летчиков.
В том числе это факт косвенно подтверждает, что например 17 побед немецкий летчик МОГ теоретически заявить, и доказать.
2. По исследованию Влада Антипова и Кристера Бергстрема о друзьях Графе и Гриславски, находят свое подтверждение данными противоположной стороны до 85% побед Германа Графа на Восточном фронте (всего 202). Цифры по Гриславски не знаю, но вроде у него с подтверждаемостью было даже лучше.
Если что Влад меня поправит/дополнит.
3. По исследованию Юрия Рыбина 7 побед Сафонова из 21 находят свое подтверждение данными другой стороны. Это порядка 33%.
4. По данным моей проверки побед, заявленных учебной авиаэскадрильей JG 54 (1.Erg.Gr./JG 54) во время боев в районе о.Эзель с Эзельской авиагруппой ВВС КБФ, подтверждаются из 41 победы не менее 26. Т.е. процент подтверждаемости порядка 63%.
5. По данным моей проверки побед советской Ханковской авиагруппы ВВС КБФ из 49 воздушных побед и 7 самолетов уничтоженных на земле - занесенных на официальный счет ВВС КБФ, находят подтверждение не более 13 воздушных побед и 2 самолета ПОВРЕЖДЕННЫЕ на земле. Процент подтверждаемости порядка 27%.
Вплоть до случая 23.7 когда было заявлено 5 сбитых в бою, в котором реально участвовали 4 финна, благополучно вернувшиеся домой.
6. В воздушном сражении над Даугавпилсом 30 июня 1941 года летчики JG 54 заявили 65 воздушных побед. Три полка ВВС КБФ потеряли в тех налетах порядка 33 самолетов сбитыми истребителями. Даже без учета того факта, что в налетах участовала и армейская авиация - кам минимум 2 САД, а возможно и 1 ДБАК, процент подтверждаемости выглядит порядка 50%.
Приглашаю всех остальных с фактами в руках выкладывать свои проверки и сопоставления - как по отдельным летчикам, так и по операциям и пр.
С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

От Андрей Диков
К В.Кондратьев
Дата 10.12.2002 16:51:44
Рубрики Люди и авиация; 1936-1945 гг.
По Марселю

День добрый!

>1 сентября 1942 года в 845 утра пошли на взлет 10 истребителей из III./JG 27, а через 11 минут еще 15 из I./JG 27 в качестве прикрытия группы Ju87. Под Эль-Имаидом ”мессера” провели бой с ”Харрикейнами” из 238.Sqn. и 1.SAAF.Sqn. (немецкие пилоты приняли их за ”кертиссы”). С немецкой стороны обер-лейтенант Марсейль заявил о 4 победах: три ”кертисса” в 926, 928 и 935 и один ”Спитфайр” в 939. Однако это были не ”Киттихоки”, а ”Харрикейны” из 1.SAAF.Sqn. (лейтенант Бэйли был ранен и совершил вынужденную посадку; майор Метелеркамп с пробитым баком, разбитой радиостанцией и пулей в ноге разбился при попытке посадить свой истребитель не выпуская шасси) и 238.Sqn. (сбит флайт-офицер Мэтьюс, подбиты самолеты эскадрон-лидера Веджвуда и лейтенанта Синклера). Сбитый ”Спитфайр” принадлежал 601.Sqn., при этом пайлот-офицер Брэдли-Смит выпрыгнул с парашютом. Таким образом боевой счет Марсейля повысился до 104 (?) побед.

Итак, 1-й бой.
С немецкой стороны участвовало 25 истребителей, в том числе 10 – группа выметания и еще 15 – группа непосредственного прикрытия Ju 87.
Марсель заявил 4 победы. Другие пилоты - ?
Британцы подтверждают 4 потери + 2 подбитых.

>В 1120 взлетели 12 ”мессеров” из I./JG 27 и 8 из III./JG 27 для прикрытия еще одной группы Ju87, направлявшейся в район Алам эль Хальфа. Юго-восточнее цели завязалась схватка с 12 ”Киттихоками” из 4.SAAF.Sqn., в которой южно-африканцы потеряли 6 истребителей, сбитых Марсейлем в 1155, 1156, 1158, 1159, 1201 и 1202. В этот момент в район боя вошел 5.SAAF.Sqn. и ”Йохен” тут же, в 1203 и 1205, сбил 2 истребителя (при этом лейтенант Джэк погиб). Восемь поюбед Марсейля в этом бою подтвердил обер-лейтенант Йозеф Шланг, его ведомый, а в последствии и наземные войска. После этого на счету Ханса-Йоахима оказалось 116 воздушных побед.

Фото после данного  боя(Автор блога)

2-й бой
С немецкой стороны участвовало 20 истребителей.
Марсель заявил 8 побед. Другие пилоты - ?
Британцы подтверждают 8 потерь.

>В 1800 и 1806 на прикрытие бомбардировщиков Ju88, летевших в район Имаида, взлетели 11 истребителей из I./JG 27 и 10 из II./JG 27. Юго-восточнее цели немецкие пилоты провели бой с ”Харрикейнами” из 33.Sqn. и 213.Sqn. и сбили 9 английских истребителей, в том числе 5 - Марсейль (в 1847 , 1848, 1849, 1850 и 1853). Потери британцев в этом бою до конца не выяснены. 213.Sqn. потерял 5 самолетов: погибли флайт-офицер Уолластон и сержант Поттер, вынужденные посадки совершили флайт-офицер Эвайз и флайт-сержант Росс, сержант Гэррод выпрыгнул с парашютом. В это же время и в этом же районе погиб винг-коммандер Роджерс из 208.Sqn., выполнявший на своем ”Харрикейне” разведывательный полет. По всей видимости, в бою участвовал и 2.SAAF.Sqn., который во время прикрытия бомбардировщиков был атакован ”сто девятыми”. Вместе с 7 ”Киттихоками” летели и 4 P-40F из американского 64.Sqn. В этой стычке погиб лейтенант Моррисон, лейтенант Мун выпрыгнул с парашютом, лейтенант Стирнс (американец) получил ранение во время вынужденной посадки. Кто из всех этих девяти пилотов попал под огонь Марсейля сказать трудно.

3-й бой
С немецкой стороны участвовало 21 истребитель.
Марсель заявил 5 побед. Другие летчики – 4.
Британцы подтверждают 9 потерь.

>В итоге, проведя за этот день не менее 5 воздушных боев, пилоты JG 27 доложили о 26 воздушных победах, из которых ”автором” 17-ти был обер-лейтенант Марсейль.

Итого в приведенных данных расписаны 3 боя, 17 побед Марселя и 4 победы других летчиков. Остались еще 5 побед других летчиков, которые могли быть одержаны в оставшихся двух боях, а могли быть и в первых двух боях.

>Итого, в первых двух боевых вылетах участвовали в общем счете 45 немецких истребителей, но все >победы одержал один Марсейль! Прям, даже не знаю, что сказать. Чудны дела Твои, Господи! :-)

Это уже вопросы к самим немцам – спихнули они свои победы на Йохена или нет. Факт есть факт – заявка соответствует реальным данным. В любом случае не просматривается тезиса оппонентов, что немцы априори намеренно завышали счета в РАЗЫ.

>Но, ответа на свой вопрос я так и не увидел. Были ли заявки на победы других немцев, и были ли они >(победы) им засчитаны?

НЕМЦАМИ было заявлено и подтверждено (зачтено) 26 воздушных побед: у Марселя – 17, у остальных – 9. Все марселевские и 4 другие заявки подтверждаются по представленному тексту. Поскольку текст относился к Марселю и данных по остальным нет (Это отрывок из книги, набранный в свое время для моего личного досье по немцам. Перевод всей книжки у меня в рукописи – может там есть чего и по остальным, дома посмотрю.)

По Сарванто - понял, критика конструктивная, позже посмотрю сам все статьи еще раз.

С уважением,
Андрей
[ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]

P.S/ А по Графу в треде все таки соврал, цифра подтверждаемости показалась в свое время просто грандиозной. Видимо поэтому. Приношу извинения.